(ČZ 41/2025) Dobrá psychoterapie spočívá v osobním rozhovoru na způsob chytrého a inspirativního seriálu.
Oba účastníci takového seriálového rozhovoru jsou vzájemně zaujatí společným setkáním a jsou v něm oba aktivní – říká na svých webových stránkách psychoterapeut a farář naší církve v jedné osobě Jiří Chvála, kterého jsme přivítali u nás v dejvické redakci coby odborníka na péči o duši, které je věnováno naše magazínové číslo. Ptáme se ho hned na začátku, co pro něj duše znamená, jak si ji on sám představuje.
„To je moc hezká otázka. Nejsem zvyklý, že bych tuto otázku dostával sám, ale naopak ji kladu já, většinou pacientkám v Bohnicích na skupinách a čekám, co z nich jejich fantazie ‚dostane‘. Duše pro mě znamená cosi, co kdysi Henri Bergson pojmenoval jako Élan vital, životní energie, její nejhlubší zdroj, schovaný za všemi rezervami, které si člověk jen může představit. Koneckonců i lékaři zaměření především ‚biologicky‘ říkají, že když člověk má pocit, že je na konci svých sil, má ještě dalších asi sedmdesát procent k dobru. Duši si představuji tedy jako ten první i poslední zdroj, pokud to mám vyjádřit biblicky, symbolicky. První proto, že podle starověké mytologie v první knize Mojžíšově Bůh Adamovi vdechl v jeho chřípí dech života a teprve potom se z něj stala bytost živá. A poslední přichází ke slovu, když už člověk živou bytostí je a snaží se ve světě zorientovat, zacházet sám se sebou a se světem – jak to Adamovi bylo předloženo.“
A co představa, že duše odchází v okamžiku smrti z těla, které se vrací do země, odkud vzešlo...?
„To je ovlivněno řeckou platónskou a novoplatónskou filozofií. Duše je vnímána jako nějaká separovaná entita, esence, tak jak to domýšleli středověcí filozofové, zabývající se tím, co je tou poslední podstatou člověka... Já ale spíš vnímám duši jako něco, co je v pohybu, co je děním a co stojí za tím děním. Ale pravda je, že to, co naznačuje platónská filozofie, ze zcela jiné strany zmiňuje Raymond Moody ve svých knihách, kde zkoumá fenomén klinické smrti, a to jsou nesmírně zajímavé záznamy, které v mnohém velmi korespondují s různými náboženskými představami. I křesťanství je to blízké. Duše zde figuruje jako něco, co člověka ‚vytáhne‘ na druhé straně. Ani u Moodyho nejde o podstatu, která přetrvá, ale spíš o znovunalezení vlastní identity, podobně jako v určitých biblických textech, kde se objevují představy o životě na věčnosti – člověk by měl najít sám sebe, i za hranicí fyzického života. Duše umožní, že sám sebe najde, že se pozná, a to je koneckonců i téma křesťanské morálky. Odpovědnost za to, aby člověk neztratil sám sebe. Ježíš to říká jasně: Člověk sám sebe může ztratit, popřít sám sebe už za života, ale člověk taky může sám sebe opravdu stabilně najít. Měli bychom si všichni přát, abychom sami sebe neztratili za života, a abychom se mohli bezpečně najít i po smrti.“
A možná i proto vznikaly obory jako psychoterapie – aby právě toto pomohly člověku nalézt, zorientovat se...
„Určitě, a je dobře, když do té podpory k nalézání sama sebe vstupuje rozměr, který dává komplexní pohled na člověka, včetně religióźního, náboženského. Proto jsem začal těm, kdo mají zájem o hlubší přístup než jen ‚technickou podporu‘ nabízet před několika lety křesťanskou psychoterapii. A věřím, že nejsem sám.“
Tím jsme se dostali k Vám a Vašemu oboru. Jak jste se k němu vlastně dostal? A ještě nás zajímala jedna věc, zmínili jsme, že jste farář, a tak se nabízí i otázka, jak to bylo s Vaší cestou do církve.
„Odpovím rád na obě otázky. Ostatně, na to se mě občas ptají pacientky v Bohnicích. Začnu církví. Do církve jsem se dostal úplně jednoduše, křtem. Babička byla původem katolička, ale protože děda vstoupil jako pokrokový muž, technicky vzdělaný člověk, důlní inženýr, do Československé církve ve dnech, kdy vznikla, babička, když si ho chtěla vzít, musela přestoupit na československou konfesi. Oba prarodiče z maminčiny strany tedy byli v Československé církvi a máma tam byla jako jejich dcera také pokřtěna. A právě ona zařídila, že když jsem byl malý a na Vinohradech sloužila úžasná sestra Krmenčíková, nechala mě tam pokřít.“
A soudě dle Vaší poradny na Vinohradech, ve zdejší náboženské obci jste zakotvil...
„Ano, mám tam jedno z míst, kam ke mně lidé mohou chodit, jeden den v týdnu... A jsem za to velmi vděčný. Oslovil jsem před časem několik náboženských obcí v Praze a také diecézi a jediná náboženská obec – vinohradská – mně vyšla vstříc tím, že mi poskytla prostor a umožnila, abych tam fungoval. Jednou do týdne bývám také v prostorech benešovské náboženské obce.“
Ale to je škoda! Proč tak malý zájem?
„Víte, zdaleka ne všechny náboženské obce mají takové možnosti. Ale zpět k mému dětství, které jsem strávil na Vinohradech.
Záviděl jsem tehdy své mladší sestře, která chodila do Broučků, kroužku pro děti, a začal jsem tam chodit také. Moc mě bavilo vyprávění a rozebírání biblických příběhů, jednoduchým stylem, jako se vypráví pohádky. Už jsem neměl tolik rád, když mě maminka ráno budila a musel jsem na bohoslužby...
Teď udělám velký skok a přejdu k rozhodnutí stát se duchovním. Když jsem na gymnáziu ve třetím ročníku probíral novověkou filozofii, připravoval jsem referát na filozofii Reného Descarta, kde mě zaujal tzv. ontologický důkaz Boží existence. A ten referát byl počátek mého dospělejšího vědomého přibližování se k církvi. V té naší jsem mohl opravdu ocenit racionalistický fundament – Farský a Spisar se snažili zpracovávat všechny moderní filozofické podklady pro naši věrouku, a to mi bylo moc sympatické.
Rozhodla ještě jedna okolnost. V mých asi devatenácti, dvaceti letech jsem na bohoslužbách vnímal při kázáních od mnohých farářů plytkost, klišé, nesmysly... a styděl jsem se za to, když jsem si pomyslel, že bych měl na bohoslužbu pozvat někoho z přátel. Tohle už z té kazatelny nemůžu poslouchat, já tam potřebuji být sám, říkal jsem si, a když jsem pak studoval filozofii, napadlo mě jít dál na teologickou fakultu: lákala mě představa kazatele, který je v kontaktu s lidmi, myslí nahlas, své myšlení šíří mezi lidmi, je autentický...“
Neopakuje jen nějaká dogmata, o kterých někdo prohlásil, že tak to je, jsou neměnná...
„Tak. To jsem ještě netušil, že v Týnci nad Sázavou budu mít na bohoslužbě tři až pět lidí – ale to si zase ‚vynahrazuji‘ už léta při bohoslužbách v psychiatrické léčebně, kam chodí běžně dvacet, někdy i třicet, čtyřicet lidí.“
Nejsou tam asi jen věřící...
„Nejsou a jsem za to strašně rád...“
Mimochodem, jak vnímají pacienti v léčebně Vaše spojení farářské a psychoterapeutické profese?
„Nikde jsem nezažil takový zájem o individuální zpověď jako právě tady. V Bohnicích je spousta lidí, kteří ke mně přicházejí a žádají mě o osobní zpověď.“
Mluvíte většinou o pacientkách – převažují ženy?
„Převažují...
Ale uvědomuji si, že vám ještě dlužím vysvětlení své cesty k psychoterapii. Když jsem skončil filozofickou fakultu, měl jsem jít na vojnu a zvolil jsem samozřejmě možnost náhradní vojenské služby, a to na psychiatrické klinice Ke Karlovu, na uzavřeném oddělení. Zemřel zde mimochodem Bedřich Smetana, právě v té budově. Už v průběhu vysokoškolských studií mě začali zajímat lidé, kteří nejsou úplně standardní, nezapadají do průměru, jsou nějak výjimeční. A to nikoliv ti proslavení výjimeční lidé, ti mě nikdy moc nezajímali. Chtěl jsem zblízka poznat třeba svět schizofreniků. A to mě hodně obohatilo. Při kontaktu s nimi jsem si tehdy říkal: To přece není možné, že to, co lidská duše produkuje v případě těchto lidí, by se mělo ‚nechat zmizet‘, potlačit léky. Nevěřím psychiatrům, že tak to má fungovat. A začal jsem dělat svůj průzkum – vedl jsem s pacienty debaty, když byli v atace, tedy když měli své halucinace, bludy, a o stejných věcech jsem se s nimi bavil, když byli v remisi. Vyšly z toho zajímavé poznatky a pak, po asi deseti letech, jsem se dostal k psychoterapeutické škole Otevřený dialog. A to bylo, jako když na mě spadne nebe. Tento směr říká, že ony bludy jsou to nejcennější, s čím se můžete u pacienta setkat, protože je to jeho zoufalá snaha vyjádřit něco, co není jazykovým územ možné říct. Jinými slovy, lidé se mohou v životě dostat do situací, kdy prožívají tak mnohovrstevnou zkušenost, že pro ně není možné dát to do nějaké konvenční běžné verbální struktury. S těmito lidmi je třeba začít pracovat, dlouhodobě, intenzivně, nejlépe týmově, s celou jejich rodinou, brát je vážně, nechat je mluvit... Ti lidé nakonec klíč k převodu do konvenční řeči najdou – a jsou uzdraveni. Duše má zkrátka mnohovrstevný obsah a potřebuje komunikovat... a pochopit. A já jsem chtěl ty nemocné pochopit, tehdy na té zmíněné klinice, pak jsem pokračoval při studiu psychoterapie a nakonec jsem se dostal k úplně normálním lidem, kteří potřebují psychoterapii.“
Když už jsme se dostali k psychickým onemocněním – dá se říct, že u věřících je méně psychických poruch?
„To by byla zajímavá otázka pro nějaký výzkum. Nevím. To, co vám mohu říct já, je, že v Bohnicích je mnohem více nevěřících. Ale to může být odraz běžného vzorku společnosti. Moc organizovaných věřících tam rozhodně není, když už ano, tak katolíci, občas někdo od nás a téměř nikdy evangelíci.
Otázka je také, kdo je věřící – myslíme tím ten nejobecnější smysl, jak s tím pracuje rád Tomáš Halík? Nebo mluvíme o lidech institucionálně začleněných?
Je taky zajímavé, že ti méně formálně a spíše autenticky věřící, neorganzovaní, mají větší zájem o náboženské způsoby ‚vyžití‘, jako je zpověď. Najednou se začnou ptát na křest, chodí na bohoslužby... Mám zkušenost, že když lidé přijdou na moji skupinu spirituální péče, jsou někteří jakoby v defenzivě – ‚já na vás nejsem zvědavej, ale tak to tady z povinnosti přežiju‘ – a hned podruhé řeknou: ‚to nebylo špatný, začalo mě to bavit‘. Najednou k tomu začnou mít úplně jiný postoj...!“
Jaký je rozdíl mezi věřícím a nevěřícím psychologem nebo psychiatrem?
„Běžný psycholog se specializuje na dialog mezilidský, případně na dialog, který má vést člověk sám se sebou, který vede k sebereflexi. Tam to končí. Ale pro toho, kdo má přesah k náboženskému vnímání, je důležité, aby dialog, který člověk vede sám se sebou, se děl ještě v rámci dialogu s Bohem. Je to takový dialog na druhou nebo dialog v dialogu.
Víte, ten náboženský fundament také pracuje s mnohem širšími horizonty, než lidé, kteří v sobě náboženství nemají. Nevěřící lidé obecně nejsou ochotni myslet příliš dlouhodobě. Myslí v krátkodobých intervalech, tak jako naši politici, kteří vlastně zůstali v socialistických pětiletkách.“
To jsou ta volební období…
„Ano. A dokonce ani ne v pětiletkách. Spíše v nějakých dvouletkách, kalkulují s tím, že to, co je teď průšvih, se už za rok nebude vědět. A k tomuto myšlení mají politici blízko, protože jsme sekulární stát. Nábožensky myslící člověk nemůže být tak krátkozraký. Nemůže být hned se vším hotov a skončit hned, když se zdá, že se něco nedaří. Měl by mít naději, že věci lze předělat a Bůh ho podpoří, aby našel, co teď nenachází... Dám vám zajímavý příklad ze své praxe. Je to také příklad toho, jak je těžké předvídat, co je užitečné a správné: Jde o život jistého páru, se kterým se potkávám v domově pro seniory, se kterým spolupracuji. Paní mně několikrát vyprávěla o svém životě a říkala: ‚Nemyslete si, že to mezi námi od začátku bylo tak, jak nás teď vidíte. On beze mě nemůže bejt, když si někam odběhnu, tak šílí, a já bez něj taky ne. Žiju už jenom kvůli němu, jsem prolezlá nemocemi, vůbec nechápu, že ještě žiju. Ale dřív na mě byl hrubej, vůbec se nazajímal o to, co já potřebuju, měl svůj život, dokonce mě i bil... ale já jsem s ním stejně vydržela kvůli dětem. A ke stáru jsme si najednou začali rozumět...‘
Možná kdyby tehdy, před těmi desítkami let, navštívili nějakou manželskou poradnu, nějaký konvenční psycholog by jim řekl: jste nekompatibilní osobnosti, váš vztah je neperspektivní...“
Mluvil jste o politice. Ta teď hodně lidí znepokojuje. Vlastně nás znepokojuje řada věcí, ať už u nás nebo ve světě, včetně konfliktů a válek, přeplněné ulice ve městech, co s tím? Jak se z toho nezbláznit?
„Člověk může udělat leccos, všichni máme možnosti, jak naložit sami se sebou, jak to cítíme. Ale vždycky je to něco za něco. Kdo si myslí, že bude mít to, co je pro něj zdravé a optimální, a nebude za to muset dát žádnou oběť, je naivní.“
Je také otázka, jestli lidé tu svou dobu vždycky neprožívali jako nějak výjimečnou, extrémní...
„Nemyslím, že všechny doby byly rozbouřené jako ta dnešní. Zdá se mi, že jsou to trošku, jak se říká, pohyblivé písky. Je to v mnohém podobné prvokřesťanské době, kdy svět antiky končil a začínal svět nový. Možná teď bude proměna trvat další desítky let. Když se stará pravidla ukážou jako nefunkční, je třeba dát jiná. A to já dnes moc nevidím, že by se dělo. Nový svět by měl mít nová funkční pravidla, novou kostru, strukturu, zatím se k tomu horko těžko dopracováváme, jsme spíš bezpáteřní...
Máme šanci budovat nová pravidla, a to i v naší církvi, kde jsme také dávno usnuli. Jsme vykonavači rituálu, který už moc neprožíváme, nepromýšlíme, neposouváme dál. Akce, které kopírují volnočasové aktivity, to nevytrhnou. Sekulární svět má dost svých zábav. Církev vytrhne, když budeme spolu přemýšlet, třeba nad tím, co dělá církev církví, co je nosné a co ne.
A jak přežít? Máme naději, že Bůh nás poslouchá a mluví k nám, je to i základní naděje Ježíšova. Nebyl Bohu ukradený. Bůh nečeká na nějakou oběť, aby zařídil dobré počasí, vyhranou válku, prohranou válku. Bůh je Bohem osobním, je Otec a zajímá se o nás. A svět je společným dílem Boha a člověka, který je ke společnému dílu, ke společnému tvoření kompetentním. Ten, kdo tomu věří, nemůže nikdy propadnout úplným deziluzím.“
Byl jste svědkem toho, že Bůh jedná?
„Ano, i ve svém životě. Boží andělé mají někdy podoby vnitřního hlasu, myšlenky, jindy živé řeči živých lidí kolem nás.“
Za inspirující odpovědi děkuje Klára Matoušová
Český zápas č. 41 z 12. 10. 2025
